“Mesele Görüş Ayrılıklarının Devamlılığını Yönetmektir.”

Söyleşenler: Mathieu Dejean, Jean-Marc Lalanne

Çev.: Bartu Şanlı


Filozof Jacques Rancière ile geçtiğimiz yıl boyunca film ve sanat deneyimindeki çağdaş siyasi çalkantılar, sosyal medya ve Covid-19 krizi üzerine bir röportaj…


Aklımızdaki bazı inatçı sorularla Jacques Rancière ile Paris’teki evinde buluştuk. İşçi özgürleşmesi düşünürü, yaşamı boyunca eşitlik fikrine derinden bağlıydı ve bilir kişilerin [knower] kibrini ve otorite figürlerini yapısöküme uğrattı. Filozof, bu teorik temelden yola çıkarak virüsün etkisi altında, uzmanların sözlerinin diğerlerini boğduğu ve belirsiz yaşamları tekrar sessizliğe yönelttiği bu tarihsel kesite nasıl bakıyor? Cahil Hoca[1] (1987), Demokrasi Nefreti[2] (2005) ya da Özgürleşen Seyirci[3] (2008) gibi büyük çalışmaların yazarı -politik hareket ve demokratik tartışmanın ön koşulu olan- özgürleşme ve ihtilafın bu radikal baskısını nasıl görüyor? Genç İspanyol filozof Javier Bassas ile Les Mots et le Torts’da gerçekleştirdiği diyalogda Althusser’in eski öğrencisi, ‘eşitlikçi olmayan düşüncenin özdeşlik ve ayrımlarına karşı, sınırları olmayan bir eşitlik dünyası’nı yazılarında nasıl araştırdığını açıkladı. Bugün eşitlik dünyasının bocaladığını ve münakaşada bir avuç aydın ve politikacının üstünlüğü ele geçirdiğini söylemek yetersiz kalır. Rancière, barikatlardan güvenlik önlemlerine şimdiki zamanın röntgenini çekiyor ve yeni politik uğrakların imkanını arıyor.


2011’de sizinle yaptığımız uzun röportajda Arap Baharının yükselişi, Öfkeliler Hareketi ve Occupy Wall Street’de “politikanın başlangıcı” üzerine gözlemlerde bulunmuştunuz. On yıl sonra, bugün neredeyiz? O başlangıçlara ne oldu?


Rancière: Asla büyük tarihsel fikirler üretmemek benim prensibimdir. Elbette, klasik analiz bu başlangıcın başarısız olduğunu söyleyecektir. Çünkü tamamı spontane yapılan, kısa ömürlü ve örgütlenmemiş bir haldeydi. Bu hareketlerin engellendiği doğru. Ancak yine de, bahsettiğiniz başlangıçların başka zamansallıkları açması bakımından gerçekten tarihsel bir kesitti. Özgürleşme vakti, devletin gücü tarafından belirlenen zamanın kullanımıyla kırılır. Baharların yazlara dönüşmesi kesinlikle nadirdir. Biz, bunun deneyimine sahibiz. Aslında gerçeği söylemek gerekirse şimdiye kıyasla bir kırılma var. 2016’da pandemiden önce bile, başka bir politik başlangıç olan Nuit Debout[4] seçime ilişkin bir duruma karşı koymak konusunda yetersizdi. Bu ayrıca İspanya ve Yunanistan’da da gördüğümüz şey: Özgürleştirici siyasi hareketler oyunun kurallarını çiğneyemediler. Bazı insanlar siyasi bir örgütlenmeye sahip olmadıkları sonucuna vardılar. Ancak onların organizasyon olarak düşündükleri şey her zaman devletin zamansallığıyla türdeştir. Seçmek zorundasın: Ya hiç siyaset yoktur -sonuçta bu bir varsayım- ya da vardır ve bu tür uğrakların ürettiği açılımlarla tanımlanır.


Daha önce özgürlüğü gölgede kalmış insanların görünürlüğüne erişim olarak tanımlamıştınız, oysa sağlık krizi anında tam tersi olmadı mı? Bu an Uzmanların sözlerinin diğer sesleri ezdiği ve görünmez insanları karanlığa attığı bir an mı?


Rancière: Evet, ancak pandemi bunun tek nedeni değil. Hâlihazırda dünyanın gidişatı polis örgütlenmesine hız kazandırmaktadır. Mesafe, evden çalışma ve uzaktan eğitimde gerçekleşen olgular: Bunların hepsi baskın güç tarafından düzenlenen bakış açısıyla türdeştir. Bilgisayarların hayatımızın mutlak kontrolü anlamına geldiğine inanmıyorum. Daha ziyade, toplumsal ilişkilerin artık aynı alanı paylaşmayı işaret etmediği bir dünyadayız. Ancak siyaset, farklı mekanlarda yaşayan ve farklı görünürlüklere sahip insanlar arasındaki karşılaşmaları gerektirir. Baskın ütopya, herkesin doğru yerde olması gerektiği gerçeği kadar otorite değildir: öğretmen, öğrenci gibi. Aynı zamanda, sokak gibi ara alanlar, görünür olanın organizasyonu olduğu kadar baskıcı bir güç olan polisin de kontrolü altındadır.


Giorgio Agamben'in güvenlik endüstrisinin ve gözetimin bu krizden özgürlüklerimize zarar verecek şekilde kazanımlar elde edebileceği konusundaki şiddetli endişesini paylaşıyor musunuz?


Rancière: Bana öyle geliyor ki, pandeminin durumu aslında bazı insanların göstermeye çalıştıklarının, yani zihinleri ve bedenleri kontrol eden bir güvenlik gücünün her yerde hazır bulunduğu fikrinin tam tersini kanıtlıyor. Pandeminin ürettiği şey, bir kontrol toplumu olmaktan çok, bir dağılım toplumudur. Her zaman gizlenmiş büyük bir güce işaret eden Marksist mantığın eski paranoyasına eklenen biyopolitika kavramıyla ilişkili büyük bir paranoya olduğunu düşünüyorum. Bütün bunlar, muhalif olmak isteyen çoğu düşüncenin, zihinlerimizi ve bedenlerimizi ele geçiren bu büyük ve sürekli endişeyi paylaştığı içinde bulunduğumuz duruma neden oldu. Temsiller boş fikirler değildir ve algılanan dünyamızı düzenlemenin yolları olduğu kadar, bu gücü varsaymak onu işler bir hale getirmektir.


O zaman ihtiyaç duyulan şey, çağdaş kurguyu doyuran distopyalardan ziyade daha fazla ütopik temsiller üretmek mi?


Rancière: Kişi boş zamanlarında ütopyalar veya gelecekler icat edemez ancak iktidarların çabalarına rağmen, şeylerin baskın tasavvuruna bağlılığın hemfikir olmadığı bölünmüş bir şimdi inşa eden hikâyelere sahip olabilir. Bugün ilginç olan, iktidar ve bilim arasındaki varsayılan birlikteliğin kendini kanıtlamak için tüm araçlara sahip oluşudur. Şimdi bir uçurum olduğunu görebiliyoruz: Hükümetlerimiz tarafından hassasiyetlerin örgütlenmesinin temeli tıp bilimi değildir.


Bununla birlikte, yürütmenin beğenisini kazanan tıp uğraşının ifadeleridir bunlar. Buna dair analiziniz nedir? Kolektif kaderin anahtarları her zamankinden daha çok bilen yöneticilerin elinde değil mi?


Rancière: Bir gereklilik söylemine yaslanmak mutabakat mantığıdır. Tıbbi güç, bugün esas olarak ekonomi uzmanının konuşması için üretilmiş olan bu söylemin dağıtılma tarzında yatmaktadır. Aslında bu güç, bilimin sahibi olarak değil, kaynakları tam olarak ekonomi uzmanları tarafından azaltılan hastanelerin yöneticisi olarak konuşur. Tıbbi iktidar kendi yaratmadığı bu mutabakata dayalı mantığı, radikalleşme biçiminde kendi bünyesinde barındırır.


Meselelerin ölüm kalım meselesi olduğu bu konjonktür, muhalefetin ortaya çıkma ihtimalini zayıflatmıyor mu? Virüs bu anlamda bir tür ‘tarihin sonu’na zemin hazırlamadı mı?


Rancière: Bugün muhalefet olasılıklarının son derece zayıf olduğu açıktır. Sokağa çıkma yasağını veya aşıyı reddetmeyi muhalif bir eylem haline getirmeye çalışan insanların nasıl komplocu bir paranoyaya düştüklerini kolayca görebiliriz: Bu alanın şu anda çok sınırlı olduğu doğrudur.


Siyasi uzlaşmazlığın bugün yalnızca irrasyonel bir kayıtta, komplocu düşünce biçiminde ifade edilmesi, muhalefet olasılığının aşırı bastırılması nedeniyle mi?


Rancière: Duruma tepki türleri büyük değişkenlik gösterir. Ancak mevcut iktidara itaat eden insanlar, bunu meşru veya bilimsel olarak gördükleri için değil, sadece resmi söylemle çelişmek ve ölümü göze almak için bir neden olmadığından yaparlar. Bu nedenle fikir birliği, büyük ölçüde altında rıza yatmayan bir fikir birliğidir. Bu yüzden Agamben ve QAnon[5] arasında fikir birliği bulunmuyor.


İçinde bulunduğumuz dönem, günlük yaşamımızı dolduran endişe üreten sözlüğün muazzam bir şekilde ortaya çıkması ile karakterize ediliyor: ‘savaş hâli’, ‘sokağa çıkma yasağı’, ‘güvenlik önlemleri’, ‘olağanüstü hâl’. Bu kabuğa çekilme emrinin kriz bittikten sonra etkileri olacak mı?


Rancière: Krizden sonra gerçekliğimizin ne olacağını kestirmek çok zor. Ancak insanların, hiç beklemediğimiz bir yerde ölümle karşı karşıya kaldığımız için, köklerinden sökülmesi zor olacak hapsetme alışkanlıklarından ziyade itaat alışkanlıkları edindiğini düşünüyorum. Durumun özgüllüğünü sağlayan şey budur. Batı, savaşı bayağı unutmuş. Ancak ölümün doğal bir fenomen olarak geri dönüşü, günlük konuşma ve davranış olanaklarını daraltması, bizim için eşi görülmemiş bir şey. Yine de bu yeni bir durum değil. Veba, batı tarihinde bir kırılma yarattıysa, kolera salgını ya da İspanyol gribi yeni figürler üretmedi. Bu nedenle, o zamanlar bugün oldukça zayıflamış mücadele güçleri olması dışında, hayatın Covid-19’dan sonra yoluna devam edeceğine inanabiliriz. Bizim durumumuzda pandemiye eşlik eden açığa vuran büyük konuşmalar, hissettiklerimizi kavramayan bir retoriktir.


Bugün, iklim kriziyle yakından bağlantılı bir sağlık krizi bağlamında bugün mücadele söyleminin yerini bir tür afet düşüncesi almıyor mu? ‘Çöküş bilimi’ [collapsology] bu dönemden güçlenerek çıkmıyor mu?


Rancière: Bu epey karmaşık. Benim düşünceme göre çöküş ve afet, genel nüfustan ziyade nüfusun politik olarak aktif kesimleri üzerinde daha fazla ağırlık taşıyor. Felakete gerçekten inanan çok fazla insan yok, ama inananlar yirmi yıl önce emperyalizme ve kapitalizme karşı mücadele etmiş aktivistler. Yani bir ikame var: Antroposen, kapitalizmin yerini aldı ve muhtemelen ipi kaçırmamak için ‘kapitalosen’ olarak yeniden adlandırıldı. Gördüğüm kadarıyla, her şeyin tek nedene bağlı olma fikri, solun düşüncesini her zaman felce uğratmıştır. Bugünse, Andreas Malm’in ‘ekolojik Leninizm’i gibi geçmişten gelen figürlerin yeniden canlanmasıyla iklim krizine doğru kaymıştır. Felaketçiliğin sorunu, nüfusun hareket etmek isteyen, muhalefet yaratmak isteyen bir bölümünü etkilemesidir. Ancak büyük sebep olarak gezegen sermayenin yerini alırsa, bunun daha da felç edici olacağını düşünüyorum.


Toplumsal ağlar, eşitliği desteklediğini düşündüğünüz bir söylem dolaşımı yarattı mı?


Rancière: Bunun, eşitlikçi bir söylemi özgürleştirdiğine inanmıyorum. Muazzam bir bilgi yığını sağladı, herkesin erişebileceği bir bilimsel evren yarattı. Şimdilerde bu yeniden ele alınıyor. Yarattığı konuşma türü ise daha çok dargınlık ve paranoya karışımıdır: Bir yandan ‘yüreğimizde olan her şey’ diyoruz, nefret etmekten mutlu olduğumuz her şey. Diğer yandan, ‘kendime içeriyi yasak ediyorum’ demenin dâhiyane bir yolu. En alta nasıl bakacağımı biliyorum. Bu kombinasyon daha çok Trump tarifidir.


Twitter ve Facebook'un almakta geç kaldıkları Trump’ı susturma kararı hakkında ne düşünüyorsunuz? Bunu demokrasinin korunması olarak mı yoksa bir sansür eylemi olarak mı görüyorsunuz?


Rancière: Trump'ın konuşması engellendiği için 'sansür' diye bağıran şirketin ve Mélenchon’un öfkesini paylaşmıyorum. Facebook ve Twitter, kendi çalışma kuralları olan özel şirketlerdir. Oyunculara karşı küfürlü yorumlar yapan veya futbolculara karşı ırkçı yorumlar yapan herhangi bir kullanıcı gibi Donald Trump’ın da bu kuralları ihlal ettiği düşünülüyorsa, buna karşı bir sözüm yok. Buna kızanlar iki taraflı oynamaya çalışan, halk figürleri olmak için ancak özelleştirilmiş diyebileceğimiz bu baştan çıkarma yöntemini kullanan insanlardır.


Bir yıl önce emeklilik reformuna karşı seferberliğe adadığımız bir konuya katkı yazınızda ‘mutlaklaştırılmış kapitalizmin bir saldırısı’nı deneyimlediğinizi ifade ettiniz. Buna rağmen üstesinden gelinebileceğini düşünüyor musunuz?


Rancière: Şimdilik, dürüst olmak gerekirse, bunun üstesinden gelmek için herhangi bir umut görmüyorum. Fakat öte taraftan, geleceği de tahmin etmiyorum. Nasıl Bir Zamanda Yaşıyoruz[6]’da, kendimizi sermayeyle karşı karşıya değil, onun içinde bulduğumuzu söyledim. Tek yapabileceğimiz delikler kazmak, rıza dışı alanlar yaratmaya ve genişletmeye çalışmak. Zor olan, anlaşmazlığı sürdürmek, mesafeyi korumaktır. Bu mesafe gelecekte ne üretebilir? Bilmiyorum. Ancak bu mesafenin tavrı bile, meydan okuduğumuz dünyada farklı bir şekilde yaşamanın bir yoludur. Bunu tarihsel araştırmamda açıklamaya çalıştım: işçilerin özgürleşmesi, geleceğe hazırlanmanın bir yolu olduğu kadar kapitalist bir dünyada da yaşamanın yoluydu.


Şu anın benzersiz özelliği, uzun bir süre boyunca vatandaşları belirli sanat biçimlerine erişimden mahrum bırakmış olmasıdır. Müzeler, tiyatrolar ve sinemalar hiç bu kadar uzun süre kapalı kalmamıştı. Bu özelleştirmenin bir deneyim körlüğüne yol açtığını düşünüyor musunuz?


Rancière: Sanata mesiyanik bir rol atfetmiyorum. İktidara ve sermayeye karşı duran sanatın, büyük anlatılarına hiç inanmıyorum. ‘Sanat’ kelimesinin kapsadığı şey, özellikle şimdilerde çok sayıda deneyim izdihamı, çeviri biçimi, yorum ve durumların yer değiştirmesidir. Bu açıdan, sanat bir zenginliktir. Dünya deneyimimizi çoğaltarak bizi fikir birliğinden kurtaran duyum ve düşünce montajları deneyimlememize izin verir. Ayrıca gerçekten de, toplu bir şekilde aşırı derecede şiddetli bir dünya kısıtlamasını deneyimliyoruz.


Kamusal alanlardaki (sinema, tiyatro, konserler) kolektif sanat deneyiminin eşzamanlı bireysel deneyimler lehine silinmesini derinden zarar verecek bir kayıp olarak görüyor musunuz?


Rancière: Bu konuyla ilgili tarihsel bir gereklilik olduğunu düşünmüyorum. Bu ne geri alınamaz ne de onarılamaz. Aynı zamanda, tiyatro ve sinemadan büyük kolektif alanlar olarak bahsettiğimizde abartmamamız gerektiğini düşünüyorum. İnsanlar buralarda bir araya geldiklerinde pek de bir şey olmuyor. Çoğu zaman sessizce esere bakarlar, beğenir veya sıkılırlar. Deneyimin kolektif doğası o kadar belirleyici değildir. On beş yıl kadar önce, bazı seyirciler tarafından yuhalanan bir çağdaş dans gösterisine katıldığımda dahi şaşırdım. Aniden unuttuğumuz bir şey geri geldi: Tiyatronun kolektif bir yer olduğu ve bunun da çatışmalara yol açabileceği gerçeği. Ancak yine de bu oldukça istisnai bir durumdur. Akabinde, bir televizyonda veya bilgisayar ekranında gördüğünüz filmle, elbette aynı somut deneyime sahip olmazsınız.


Sinema, sizin için hâlâ bir düşünce nesnesi ve sürdürülebilir bir seyirci pratiği mi?


Rancière: Zorunlu olarak, giderek daha fazla küçük ekranda film izliyorum. Ama artık çok sık gitmesem de sinema benim için önemli bir deneyim ve düşünce kaynağı olmaya devam ediyor.


Jean-Luc Godard’ın son üç filmini – Film socialisme [Sosyalizm] (2010), L’Adieu au langage [Dile Veda] (2014) ve Le Livre d’image [İmgeler ve Sözcükler] (2018) – izlediniz mi?


Rancière: Evet, izledim. Bunlar benim için önemli filmler ancak aynı zamanda belirli bir konfor alanında oturduğu izlenimini edindim. Godard dünyanın, savaşın ve çağımızın dehşetine dair imgeler ile bununla yüzleşen ve çatışan sözcükler arasında belli bir dolaşım biçimi kurmuştur. Bu bir bakıma, resim ve kelimelerin montajlarını da kullanan Goya’ya benziyor. Bu çok baştan çıkarıcı. İnsan bu gösteriye bir buçuk saatten daha fazla tutulabilir. Dahası, şimdiye daha güçlü bir duyarlılığın geliştirilmesine gerçekten katkıda bulunduğundan emin değilim. Bunun için fazla çakırkeyif. Ancak İmgeler ve Sözcükler’de genellikle fanatizm ve şiddet alanına indirgenen Ortadoğu’yu yeniden duyarlılığımızın merkezine getirme biçiminde belki de yeni bir şey var. Bu noktada, Godard’ın kamerası kendi etrafında dönmeyi durdurur.


Son yıllarda sinemada ya da başka bir yerde şimdiki zamanın algısında bir şeyleri değişmiş olarak görüyor musunuz?


Rancière: Son birkaç yılda bazı genç Çinli film yapımcılarının filmlerinden bu hissi alabildim. Örneğin An Elephant Sitting Still, 29 yaşında intihar eden bir film yapımcısı Hu Bo’nun tek filmi. Ya da Bi Gan’ın ilk uzun metrajlı filmi Kaili Blues ya da Gu Xiaogang’ın A Stay in the Fuchun Mountains. Bu filmlerin bugün Çin’de zaman, hafıza veya bellek yitimi hakkında elle tutulur bir biçimde bir şeyler söylediğini hissediyorum. Aynı şekilde Kelly Reichardt (Last Track ve Certain Women) veya Debra Granik’in (Winter’s Bone, Leave No Trace) filmlerini izlediğimde Amerika hakkında, uygarlık ve vahşilik arasında sürekli değişen ilişki hakkında bir şeyler anladığımı hissediyorum. Bu, karşılaşmayan mekanlar ve zamanlar arasında bağlantılar icat eden bir sinema. Şimdiki zaman hakkında yeni bir şeyler söylendiğini gerçekten hissediyorsunuz. Bir zamanlar, Philippe Garrel’in sinemasının duygu konusunda benzersiz bir şey söylediğini düşünmüştüm. Şimdi bana aynı filmi tekrarlıyormuş gibi geliyor.


Yani sinemayla olan bağınız şimdiki zamanla ilgili bir endişeyi barındırıyor. Ancak, şimdiki zamanla bağlantılı olmasa da beğendiğiniz filmleri tekrar izliyor musunuz?


Rancière: Kesinlikle! Eski filmleri tekrar izleyerek ve sinema tarihini gözden geçirerek oldukça fazla zaman harcıyorum. Alışılmadık komediler ve Westernler’i izlemekten zevk alıyorum. Şimdiki zamana ilişkin ilişki sorunu benim için bugünün yeni filmleriyle ilgili bir endişe. Pek çok insan, şimdiki zamanın klişelerini, her dönemde az ya da çok çalışan anlatı tarifleriyle ilişkilendirerek zamanlarından bahsettiklerini düşünüyor; bugün olan şeyleri tanımlasalar da. Bir film yapımcısı, şimdiki zamanın bir şeyler duymasını sağlamak için biraz tuhaf yollar bulmaya çalıştığında, genellikle beni harekete geçirir.


Bugün politik aktivizm biçimlerindeki yaratıcılığa nasıl yaklaşıyorsunuz? Duvarlarda post-sitüasyonist grafitiler, kelime oyunlarıyla dolu sloganlar, siyaset yapma yolunda şiirsel bir icadın işaretleri mi?


Rancière: Politika, kuşkusuz ki sanatsal biçimlere her zamankinden daha yakın hale geldi. Bununla ilgili Les Mots et le Torts’da konuştum. Politik söylemin kalbinde, pankartlarda veya hoparlörlerde geçen yılların büyük sloganlarının yerini alan bir dizi dil oyunları var. Politik aktivizm, onu belirli sanatsal müdahale biçimlerine yaklaştıran bir dönüş yaptı. Sonuç olarak, herkes kendi pankartıyla ve sloganıyla geliyor. Bu on yılda gerçekten çok görünür hale geldi. Bu, zamanın duyarlılığının bir parçası. İnsanlar, sanatla paylaşılan parçalardan başlayarak, büyük sentezlerin dışındaki bir dünya deneyimini yeniden yaratıyorlar. Bugün Godard’ın elli yıl önceki sineması gibi siyaset yaptığımızı söyleyebilirsiniz.


Orijinal Metin "Jacques Rancière: ‘The issue is to manage to maintain dissensus’" başlığıyla 10 Ağustos 2021 tarihinde Verso Blog sitesinde yayımlanmıştır, orijinal metne bağlantı üzerinden erişmeniz mümkündür.


[1] Jacques Rancière, Cahil Hoca, çev. Savaş Kılıç, Metis Yayınları, İstanbul, 2014, 1.Baskı.

[2] Jacques Rancière, Demokrasi Nefreti, çev. Utku Özmakas, İletişim Yayınları, İstanbul, 2014, 1.Baskı.

[3] Jacques Rancière, Özgürleşen Seyirci, çev. E. Burak Şaman, Metis Yayınları, İstanbul, 2010, 1.Baskı.

[4] 2016’da Fransa’da iktidarın “çalışma piyasasına esneklik kazandırmak” gayesiyle çıkardığı Kanun’a sendikalar, öğrenci birlikleri ve örgütlerin karşı çıkması sonucu ortaya çıkan olaylara verilen genel ad. [ç.n]

[5] 2017’de Donald Trump’ın başkanlığı döneminde ortaya çıkan aşırı sağ bir teoridir. [ç.n.]

[6] Jacques Rancière, Nasıl Bir Zamanda Yaşıyoruz?, çev. Murat Erşen, Metis Yayınları, 2018.